สัมภาษณ์ คุณธิดา ถาวรเศรษฐ์ รักษาการประธาน นปช. โดย สุทธิชัย หยุ่น

mario

>> ตำแหน่งรักษาการประธาน นปช. คัดสรรมาอย่างไร

คุณจะเข้าใจว่าได้เป็นเพราะเมียเหวง ก็ไม่เป็นไร ยิ่งดีอีก คุณคิดว่าง่ายเหรอคนเสื้อแดงเป็นล้านถ้าเขาเสนอชื่อตัวอาจารย์ แล้วคิดว่าคนเสื้อแดงจะรับได้ง่ายๆ เหรอ ถ้าไม่มีพื้นฐานของความน่าเชื่อถือ ไม่ใช่คนโง่นี่

ที่มาเรารักษาการเพราะภาวะการนำมันเกิดขึ้นไม่ได้สำหรับคนที่อยู่ข้างใน แปลว่ามันเป็นมติแกนนำชุดเดิม

คุณต้องเข้าใจว่านี่ไม่ใช่ระบอบการเมืองการปกครองนะ มันไม่ได้มีการเลือกตั้ง ถ้าเราไม่มาสภาวะคนเรือนล้านเรือนแสนมันก็จะเกิดอนาธิปไตย มีผู้ฉวยโอกาสได้หลายแบบ ถ้าชักนำไปในทางไม่ดีมันอาจจะเกิดการสุ่มเสี่ยง หรือภาวะยอมจำนนอย่างไรหลักการ มันเป็นความโน้มเอียง 2 ข้างที่จะเกิดขึ้นได้

เราถือว่า การต่อสู้ยังไม่สิ้นสุด เราอาจจะว่านี่คือระยะพักท่ามกลางที่เขาจัดการกับเรา แม่มันพอแล้ว มันเป็นระยะที่เราต้องทำงานต่อ แต่ด้วยหลักการ เพราะผ่านมา 6 เดือนเราให้แก้ปัญหาเรื่องการเยียวยา เรื่องคดีต่างๆ ให้มาพอสมควร และบัดนี้คือเราจะเดินหน้าเพื่อไปในทิศทางที่ถูก เพราะเราไม่อยากสูญเสียขบวนการประชาชนที่ยิ่งใหญ่ที่สุดนับตั้งแต่มีการ ต่อสู้ทางการเมืองของฝ่ายประชาชนมา

>> นปช.ที่คุณธิดาเป็นแกนนำ ต่างจากอดีตอย่างไร

หลักการนำด้วยนโยบายยังคงเดิมเนื่องจากที่ออกมา 6 ข้อมาจากการประชุมตกลง ก่อนหน้านี้มากันหลวมๆ ขัดแย้งกันบ้าง น่าปวดหัวมาก ไม่เห็นด้วยกันโดยเฉพาะประเด็นสำคัญๆ จะตัดสินว่าอะไรล่อแหลม ไม่ล่อแหลม ก็เลยเสนอหลักการพันธสัญญาในที่สุดก็ร่างเป็นนโยบาย ที่มาจากการแลกเปลี่ยนความคิดเห็น เราไม่สามารถครอบเขาได้ ระบบการเมืองการปกครองต้องเป็นอะไรทุกคนก็โหวตออกมาว่าเป็นระบอบการปกครอง ด้วยระบอบประชาธิปไตย ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข และอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชนไทยอย่างแท้จริง หรือที่เขียนอีกทีว่า เป็นของปวงชนชาวไทย ให้มันเป็นเหมือนรัฐธรรมนูญไปเลยไม่ต้องมาตีความ ไม่ต้องสงสัยมาก เดี๋ยวคำว่าปวงชนชาวไทยกับประชาชนชาวไทยอาจจะสงสัยอีก

ดังนั้น แปลงเป้าหมายเราเป็นอย่างนี้แม้เราจะพูดอย่างนี้ เขียนอย่างนี้ สอนในโรงเรียนอย่างนี้เราก็ยังโดนข้อหาเรื่องล้มเจ้าอยู่นั่นแหละ เราไม่เคยเปลี่ยนจากตัวนี้เลย ว่าจะเขียนว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข เพราะต้องมีคนมาเล่นเราแน่

ตอนที่คุณวีระ (มุสิกพงศ์) พูดถึงรัฐไทยใหม่ ตอนนั้นก็เสียวเลยนะ และบอกว่า เอ๊ะพูดอย่างนี้หาเรื่อง ซึ่งไม่ได้คุยกันมาก่อน แก (วีระ) คิดว่าเป็นวาทะเด็ด แต่จากประสบการณ์ของตัวเองเหมือนเราเปิดช่องว่าง ประสบการณ์ที่ผ่านมาคุณมีข้อสงสัยไม่ได้เลย ขนาดไม่มีเขายังมายัดเยียดให้ ยังมาใส่ร้ายป้ายสี เหมือนชกมวยคุณต้องตั้งการ์ดให้แน่น และยังมีคนมาประชดเลยว่าทำไมเขียนยาวเฟื้อยก็บอกว่าต้องเขียนยาวละไว้ในฐาน ที่เข้าใจไม่ได้

>> แต่ยังมีคนมองว่า นปช.คือขบวนการล้มเจ้า

คิดว่าจะให้คนเสื้อแดงแสนคนคิดเหมือนกันได้ไหม คนในครอบครัวเดียวกันยังคิดไม่เหมือนกัน

อาจจะมีคนจำนวนหนึ่ง แต่ให้คำนึงถึงคนส่วนใหญ่ ทำไมคุณคิดว่าไปล้มเจ้า ลำพังให้ได้เลือกตั้งยังลำบาก ทำไมคนที่คิดโง่ขนาดนั้น นี่เป็นการหาเรื่องของคนที่อยากมีเรื่องแท้ๆ ลองคิดดูคนโง่ที่สุดยังไม่มีใครคิดว่าอย่างนั้น

ลองนึกดูคนบางคนที่ไม่ได้อยู่ในประเทศไทย แสดงว่าตนเองอยากดัง แสดงว่าตัวเองนี่ก้าวหน้า คนสองคน

คนเสื้อแดงไม่ใช่แค่ใส่ แต่คนเสื้อแดงคือต่อต้านรัฐประหาร ต้องการประชาธิปไตยไม่ต้องการอำมาตยาธิปไตย

แต่คนเสื้อแดงกับ นปช. ก็มีอีกหางหนึ่ง เสธ.แดง หรือว่าสุรชัย แซ่ด่าน จักรภพ เพ็ญแข หรือใจ (อึ้งภากรณ์) เขาอาจจะบอกว่าเขาเป็นเสื้อแดง แต่เขาไม่ใช่ นปช. คุณทำตามนโยบายของ นปช. หรือเปล่า ในบัตร นปช.มีนโยบาย 6 ข้อ ถามว่าทำได้ทั้งร้อยเปอร์เซ็นต์หรือไม่ ไม่ได้ แล้วถามว่าคุณไปเอาคนส่วนน้อยมาโจมตีคนส่วนใหญ่ มันไม่ถูก ใครคนไหนผิดคุณเล่นงานคนคนนั้นไม่ใช่คุณไปเหมาลงโทษ ทั้งที่คนอื่นเขาไม่รู้เรื่อง นี่คือขบวนการเหมารวมป้ายสี จงใจ ถามว่าเป็นคนที่มีสติเขาไม่ใช้วิธีนี้ มันสกปรก สกปรกแบบดื้อๆ

>> คุณธิดาเห็นว่าคนล้มเจ้ามีคนหรือสองคนเท่านั้น

ไม่ถึงด้วยซ้ำอาจจะมีคนแค่คนเดียว แต่คุณเหมารวมคนอื่นด้วยถามว่าคุณฉลาดหรือโง่กันแน่ เราต่อสู้ทางการเมืองแทนที่คุณจะผูกใจประชาชน คุณป้ายสี คุณเล่นงานเขาคิดว่าใครเขาจะไปรับได้

มันเป็นกระบวนวิธีคิดของคนที่หวาดกลัวการเปลี่ยนแปลง กลัวว่าจะสะเทือนสถานะและอำนาจตัวเอง ไม่คิดแบบวิทยาศาสตร์ว่าโลกต้องหมุนไปข้างหน้า เราเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นประชาธิปไตยคุณใช้ เวลานานเกินไปแล้วตั้ง 78 ปี ว่าประชาชนคนไทยโง่ไม่ยอมให้อำนาจประชาชนแล้วเมื่อไหร่ 100 จะคืนให้ไหม

วันที่ 10 ธันวาคม นี่แสดงให้เห็นเลยว่ารัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวนี้เป็นพระราชวินิจฉัย

>> หลัง 19 พ.ค.สมบัติ บก.ลายจุด ซึ่งวิพากษ์วิจารณ์ นปช.โครงสร้างแนวดิ่ง พื้นที่เสื้อแดงทั่วไปไม่มี

สมบัติ เข้ามาแต่แรก และหลังจากนั้นเขาออกไปพักหนึ่งด้วยเหตุผลอะไรก็ตาม เราพยายามจะดึงเขามาร่วมอยู่เสมอ ใครครั้งนี้ที่หนูหริ่ง พูดมีจำนวนมากที่หนูหริ่ง ไม่รู้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องโรงเรียน หรือโครงสร้างอะไร เพราะขบวนการต่อสู้เราไม่จำเป็นต้องไปบอกใครว่าเราเป็นอย่างไร นี่เป็นการต่อสู้ของประชาชนนะ ไม่ใช่การแสดง เราไม่จำเป็นต้องไปแสดง เราอยู่ที่การปฏิบัติ

เคยพูดกับเขาตั้งแต่ตอนแรกว่าหนูหริ่ง คุณควรมีบทบาทในการดึงปัญญาชน ชนชั้นกลางให้มาร่วม นี่มันไม่ใช่สมัชชาทางตรง ต้องเข้าใจว่า นปก. หรือ นปช. ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง มันไม่ใช่ระบอบการเมืองการปกครอง มันมาแต่ละกลุ่ม เช่นคุณวิภูแถลง มาจากคนวันเสาร์ไม่เอาเผด็จการ อาจารย์จรัล ดิษฐาอภิชัย มาจากพลเมืองภิวัฒน์ หมอเหวง มาจากสมาพันธ์ประชาธิปไตย อาจารย์ธิดา มาจากสมาพันธ์ และกลุ่มสตรีประชาธิปไตย คุณวีระพวกนี้เดิมเขาทำพีทีวี

แต่ในทางทางเป็นจริงใครคุมมวลชนมากคนนั้นก็มีบทบาทนำโดย อัตโนมัติ มันโดยทางการปฏิบัติ มันไม่ใช่การแต่งตั้ง ณ บัดนี้ภาวะการนำเขายังอยู่ เป็นการส่งมอบด้วยความไว้ใจที่จะมาให้เราทำงานแทน แต่เราคุยกันทุกวัน ดังนั้น อย่ามาเรียกร้องว่าจะต้องใช้กระบวนการประชาธิปไตย นี่คือการต่อสู้

หรือไม่แม้แต่คนในพรรคเพื่อไทย ส่วนหนึ่งที่อกหักจากรัฐประหาร เขาก็มีมวลชนของเขา ไม่ใช่ ส.ส.เพื่อไทยทุกคนจะเป็นแกนนำได้ บางคนเขาก็ไม่อยากมา เลยดูเหมือนว่าพรรคเพื่อไทยมาคร่อมอยู่

ปัญหาความเป็นจริงก็คือว่า ปกติเราจะไม่ให้สัมภาษณ์ที่กระทบใคร ขนาดแดงสยาม ขนาดจักรภพ เรายังไม่แตะเลย เพราะเราถือหลักการว่าเราไม่เพิ่มความขัดแย้งในหมู่ประชาชน ไม่ขยายความขัดแย้งในหมู่ประชาชน เพราะเราถือว่าเป็นพวกเดียวกัน แต่เราจะพูดว่าพฤติกรรมบางอย่างที่เราไม่เห็นด้วยเช่น เราไม่ใช้อาวุธ ใครใช้อาวุธเราก็โจมตีความเหล่านี้ แต่เราหลีกเลี่ยงที่จะประณามบุคคล

>> กรณีสมบัติที่จะสร้างเป็นแกนนอน ใช้ต่อสู้ในทางการเมืองได้หรือไม่

ไม่วิจารณ์ คุณสมบัติไม่รู้หรอกว่าพวกเราทำอะไรกันยังไง เพราะไม่มีโอกาสเข้ามา

สองคุณสมบัติ ก็มีวิธีคิดวิธีทำงานแบบของเขาเอง แต่ถ้าคุณสมบัติ เข้ากลุ่มก็มีปัญหาแต่ละกลุ่มที่ผ่านมาสองกลุ่มมามันก็สลายไป อยู่กันไม่ได้ เพราะแก อาจจะมีความเชื่อมั่นในวิธีคิดของแก ซึ่งคนอื่นอาจจะไม่เห็นด้วย แต่เราเห็นชัดว่า สองกลุ่มมันเลิกไป แต่เราดีกันอยู่นะ เขาจัดงานเราก็ซื้อบัตรตั้งเยอะ

คำว่าโรงเรียนแกนนอน อาจารย์เคยบอกเขาว่าโรงเรียนของเราคือโรงเรียนระดับปฏิบัติการ แกนนอนความหมายคือเขาอยากจะเป็นแนวราบ แต่เขามาหาพวกเราบ่อยนะ เขาต้องการการซับพอร์ต จากเรา เช่นเขาอยากเป็นตัวแทนหมอเหวง ก็มอบให้เขาทำ หรือมาคุยกับตู่ (จตุพร พรหมพันธุ์) เต้น (ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ) มอบให้เขา เพื่อให้ราบรื่น ซึ่งเราก็สนับสนุนจริงๆ แต่ถ้ารายละเอียดถ้าเขาอยากทำอะไรต่างๆ ใหม่ เขาอาจจะเข้าใจผิด เพราะเขาไม่รู้ว่าเราก็มีงานของเรา

อย่างเช่นวันที่ 19 พ.ค.ที่คนมาเยอะๆ ก็เคยบอกหนูหริ่ง ว่า ไม่ใช่ต่างคนต่างมานะ มวลชนเขาจะเลือกเองว่างานไหนเขาจะไป หรือไม่ไป เขามีวิจารณญาณ แต่แน่นอนว่า สิ่งที่หนูหริ่ง ทำเป็นสิ่งที่ดีในยามเมื่อเราไม่มีกิจกรรมอะไรหนูหริ่ง ทำเป็นความกล้าหาญ เราไม่ขัดขวางนะ เพราะในเซคชั่นของเราเรายังแบ่งแนวร่วมของแนวร่วม หมายถึงกลุ่มอื่นที่ไม่ใช่ นปช. เขาอาจจะเป็นคนเสื้อแดง แต่เขาไม่ใช่ นปช. เราก็ต้องแตะมือกัน แต่ถามว่าเขาร้อยเปอร์เซ็นต์เหมือนเราไหม เขาอาจจะไม่ใช่

>> กลุ่มของสมบัติ ไม่จำเป็นต้องรับนโยบาย 6 ประการของ นปช.

เขาไม่รับอยู่แล้ว แต่เชื่อว่าเขาไม่เห็นแย้ง

>> คุณทักษิณ ชินวัตร ยอมรับที่คุณธิดา ขึ้นมาเป็นรักษาการประธาน นปช.หรือไม่

มันไม่ใช่ธุระอะไรของคุณทักษิณ อาจารย์แคร์ชาวบ้านประชาชนรักอาจารย์หรือเปล่า คุณทักษิณ ไม่เกี่ยว เพราะเชื่อว่าทักษิณ ต้องฉลาดพอว่าบทบาทแกทำอะไรได้แค่ไหน และแกต้องรู้จักคนอย่างอาจารย์ หรือหมอเหวง ว่าเป็นคนแบบไหน ประวัติเป็นแบบไหน

อีกด้านหนึ่งอาจารย์เคยเจอคุณทักษิณ เขาเป็นคนชอบพูด แกพูดว่าไงรู้ไหม อาจารย์ถามแกว่ารู้สึกอย่างไร ท้อถอยไหม แกบอกว่า เพราะการต่อสู้ประชาชนทำให้แกสดชื่นอยู่ตลอดเวลา คือมันตรงข้ามไม่ใช่แกมาช่วย แน่นอนแกอาจจะเชื่อส่วนตัวว่าประชาชนมาสู้เพื่อแก แต่มีส่วนหนึ่งคนที่เขารักแกก็มี แต่การต่อสู้ของประชาชน คือน้ำหล่อเลี้ยงเขา น้ำหล่อเลี้ยงหัวใจคุณทักษิณ

>> ไม่ใช่ทักษิณ หล่อเลี้ยงประชาชน

น้ำใจประชาชน หล่อเลี้ยงทักษิณ ยังยืนอย่างมั่นคงต่อการสู้ของแก อะไรจะถูกผิดก็ตามแต่

>> เขาอาจจะส่งเงินมาจริง

ขนาดเมธี (อมรวุฒิกุล) ยังมาด่า เพราะเราอยู่ด้วยเงินบริจาค แต่อาจารย์ไม่รู้นะว่าใครเป็นคนรับมาส่วนตัวอันนั้นตอบไม่ได้ แต่อาจารย์ธิดากับหมอเหวง ทุกคนรู้แน่ว่าบาทหนึ่งก็ไม่ได้ และไม่สนใจจะได้ด้วย เพราะฉะนั้น ไม่ต้องมาถามว่าเขาแอพปรู๊ฟหรือเปล่า

>> ถ้าวันหนึ่งคุณทักษิณ ถามว่าคุณธิดา ที่ต่อสู้อยู่นี่ต้องการเงินไหม

เขาไม่กล้าถามหรอก เพราะเราไม่เคยคุยกัน เราไม่ใช่ลูกน้องเขา เพราะฉะนั้นเขาจะมาถามอย่างนั้นไม่ได้

อันนั้นไม่ใช่เรื่องของเรา เรื่องของคุณทักษิณ คือคุณทักษิณ แต่คุณทักษิณ จะเป็นผลพลอยได้จากการที่บ้านเมืองเรามีความยุติธรรม และมีระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้น คนที่รักทักษิณ ทั้งหลายก็ฉลาดที่จะรู้ว่า มีแต่ต้องมาร่วมกับเราเท่านั้น คุณทักษิณอาจจะ แค่อาจจะนะ อาจจะได้กุศลผลบุญจากส่วนนี้บ้างเท่านั้นเอง

>> มองอนาคตคุณทักษิณ มีโอกาสกลับมาทางการเมืองหรือไม่

ยาก ก็ดูทุกวันนี้ซิ แต่เราก็ต้องสู้ไปเรื่อยๆ

เราจะชนะ เราต้องการชนะหัวใจคน คือเขากุมอาวุธ กุมอำนาจ เขาทำลายหัวใจคนเราต้องการชนะหัวใจคน คิดตรงข้ามกัน ชนะหัวใจชนะทางการเมือง และความชอบธรรม ตรงนี้ต่างหากคือสิ่งที่เราแคร์

>> ภารกิจนี้จะสู้อีกกี่สิบปี

ก็ให้ความเห็นกับตู่ ว่า ที่พูดว่าสู้ม้วนเดียวจบ มันไม่ใช่ มันเป็นไปไม่ได้ มันไม่ใช่การปฏิวัติลุกขึ้นสู้ และมันเป็นไปไม่ได้ในสถานการณ์เศรษฐกิจโลกทุนนิยมแบบปัจจุบันนี้ มันไม่อนุญาตให้คุณเที่ยวทำอะไรอย่างนั้น มันเป็นไปไม่ได้ คนทั้งประเทศเขาไม่เอาด้วย

>> ระหว่าง นปช.กับพรรคเพื่อไทยความสัมพันธ์เป็นอย่างไร

พอเวลาคนเยอะ ส.ส.เพื่อไทยก็ขึ้นเวทีเยอะ แต่พอเขายิงกัน ส.ส.เพื่อไทยหายหมดเลย

>> ธรรมชาติของนักการเมืองก็เป็นแบบนี้

ก็นั่นแหละ พอคนเยอะมากันเชียว พอได้ยินเสียงปืนสักนัด หายหมดเลย อันนี้เป็นการพูดเล่น แต่ก็เป็นการพูดเล่นแบบมีนัย

การต่อสู้ของประชาชนในระบบ แปลว่าเราต่อสู้ภายใต้รัฐธรรมนูญ ถูกกฎหมายไม่ใช่การต่อสู้นอกระบบ จึงหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะมีการต่อสู้ในรัฐสภาก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่งที่เรา ต้องทำ ในโลกนี้ไม่มีการต่อสู้ในระบบแล้วไม่มีการต่อสู้ในรัฐสภา โดยพัฒนาที่การที่เกิดมา ขณะนี้ถือว่ามีพรรคการเมืองคือพรรคเพื่อไทย ร่วมชะตากรรมในการถูกคณะรัฐประหาร เล่นงาน เขาอยู่ในฐานะเพื่อนใกล้ชิดเป็นมิตรที่ดี เราสอนในโรงเรียนคือเราต้องเดินสองขา คือขาหนึ่งเป็นขบวนการภาคประชาชน อีกขาหนึ่งคือการต่อสู้ในรัฐสภา เราต้องมีพรรคการเมือง ถ้าพรรคเพื่อไทย ทรยศไม่อยู่ข้างประชาชน ไปอยู่กับเผด็จการทหารหรือไปเห็นดีเห็นงามกับระบอบอำมาตย์จะเอายังไง นักเรียนก็บอกว่าไม่เอา ตั้งพรรคแดงเลย ทุกที่เลย เราก็บอกว่าต่อไปเขาอาจจะมีพรรคเอาที่เป็นพรรคแนวทางประชาธิปไตย แล้วต่อต้านเผด็จการรัฐประหาร เขาจะมาร่วมเป็นขาอีกข้างของเราได้ไหม นักเรียนก็ตอบว่าได้ นี่คือหลักการสองขา

ที่มา http://www.suthichaiyoon.com/detail/7129

++++++++++++++++++++++++++++++

รายงานโดย สุทธิรักษ์ อุฒมนตรี ผมไม่แน่ใจนะครับว่าหยุ่นเป็นคนสัมภาษณ์เองหรือคนรายงานเป็นคนสัมภาษณ์